คำต่อคำ 'ส.ศิวรักษ์-ศ.ดร.ไชยันต์' ถกประวัติศาสตร์การเมืองไทยยุค 2475 การพูดคุยอย่างมีอารยะ ภายใต้ 'ข้อเท็จจริง-เหตุผลทางวิชาการ'
(6 พ.ค.67) หลังจากที่ภาพยนตร์แอนิเมชัน 2475 รุ่งอรุณแห่งการปฏิวัติ (2475 Dawn of Revolution) ได้เปิดให้รับชมมาพักใหญ่ ก็ได้รับการตอบรับอย่างท่วมท้น จนเกิดกระแสทั้งชื่นชมและวิพากษ์วิจารณ์ในวงกว้าง โดยหนึ่งในผู้วิจารณ์ คือ อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ได้ทำการวิจารณ์ แอนิเมชัน 2475 อย่างรุนแรงโดยไม่มีเชิงอรรถอ้างอิง ส่วนใหญ่เป็นความเห็นส่วนตัวของอาจารย์สุลักษณ์เอง
จนกระทั่ง ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร อาจารย์ประจำภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ได้มีโอกาสไปร่วมพูดคุยและสอบถามกับ อาจารย์สุลักษณ์ ศิวลักษณ์ โดยมีเอกสารหลักฐานอ้างอิงจำนวนมากไปยืนยันในข้อสนทนาครั้งนี้
ล่าสุดยูทูบช่อง ‘Dhanadis - ธนดิศ’ ได้มีการเผยแพร่คลิปการสนทนาระหว่าง อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ และ ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร ในหัวข้อ 'วิวาทะประชาธิปไตย : รัชกาลที่ 7 กับ ปรีดี' เพื่อถกเถียง-แลกเปลี่ยนมุมมองที่สอดคล้องกับเรื่องราวในหนังผ่านคลิปความยาวกว่า 40 นาที ซึ่งมีเนื้อหา ดังนี้....
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: สวัสดีครับท่านอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ วันนี้ผมรู้สึกยินดีมากที่อาจารย์อนุญาตให้ผมและทีมงานเข้ามาบันทึกภาพและก็พูดคุยสนทนากับท่านอาจารย์ ในวันนี้ที่มาคุยกับอาจารย์นอกจากจะมากราบสวัสดีปีใหม่ไทย มีคําถามนะครับ สืบเนื่องมาจากที่อาจารย์ให้สัมภาษณ์กับทีมงานธนดิศ เกี่ยวกับเรื่อง แอนิเมชัน 2475 รุ่งอรุณแห่งการปฏิวัติ แล้วก็เห็นอาจารย์ได้มีความเห็นว่าร่างรัฐธรรมนูญที่พระปกเกล้าฯ กําลังจะพระราชทานนั้น อาจารย์บอกว่ามีแต่เขียนไว้ให้มีนายกรัฐมนตรีเท่านั้น
แล้วตอนหลังผมก็โต้แย้งไปว่า ร่างรัฐธรรมนูญฉบับ นายเรมอนด์ สตีเวน ร่างร่วมกับพระยาศรีวิสารวาจา มันมีรายละเอียดมากกว่าแค่นายกรัฐมนตรี มันมีทั้งการพูดถึงสภา คุณสมบัติของผู้มีสิทธิ์เลือกตั้ง รายละเอียดก็มีเยอะ ทีนี้ผมก็เลยไม่ทราบว่า ที่อาจารย์บอกว่า เอ๊ะ!! มีแต่เฉพาะนายกรัฐมนตรีเนี่ย มันคืออะไร
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้คือผมพูดโดยสรุปนะครับ เพราะแน่นอนว่ารัฐธรรมนูญคงจะมีรายละเอียดมากกว่านั้น แต่โดยเนื้อหาสาระ อํานาจนั้นไปอยู่ที่องค์พระมหากษัตริย์ อํานาจไม่ได้อยู่ที่ราษฎรเลย แม้กระทั่งการตั้งสภาองคมนตรีที่กําหนดเลือกให้มี 3 ปัญญาชนเข้าไปเกี่ยวข้อง ก็ปรากฏว่ามีแต่ขุนนางแทบทั้งนั้นเลย ... 3 ปัญญาชนมีสองคน เป็นพ่อค้าแต่ก็เป็นพระยาทั้งคู่ พระยาภิรมย์ภักดี (บุญรอด-นายเลิศ) แกเป็นพระยาเหมือนกัน และแม้กระนั้นท่านสิทธิพร ก็เป็นกรรมการองคมนตรีสภาองคมนตรี
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์บอกว่าร่างรัฐธรรมนูญ อํานาจไม่ได้เป็นของประชาชนเลย แต่ว่าร่างฉบับนั้น มันมีให้สิทธิ์แก่ประชาชนในการเลือกตั้ง สส. ประเภทหนึ่ง คือ ในร่างรัฐธรรมนูญของพระยาศรีวิสารเขาจะบอกสภามี 2 แบบ แบบที่ 1 คือแบบแต่งตั้ง และ 2 แบบเลือกตั้ง โดยแบบเลือกตั้งนั้นในร่างรัฐธรรมนูญฉบับดังกล่าว ได้กําหนดให้ประชาชนมีสิทธิ์เลือกตั้ง อันนี้ก็ถือว่ายังให้อํานาจแก่ประชาชนนะครับ
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ก็ใช่นะครับที่จริงเนี่ย ท่านต้องการจะให้เลือก สภาเทศบาลก่อน แล้วตอนนั้นก็รู้สึกจะดูฮ่องกงเป็นตัวอย่าง ก็ดูในหลวงจะดูที่เมืองขึ้น ดูที่อินเดีย, พม่า, ฮ่องกง ไม่อยากให้แพ้พวกเมืองขึ้น อยากจะออกมา ก็พูดกันอย่างไม่เกรงใจก็ไม่มีอะไรก้าวหน้ามากนัก แต่ท่านก็ตั้งใจนะครับอยากจะให้มันอย่างน้อยมีทีท่าเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น แม้กระทั่งพวกเจ้านายผู้ใหญ่โดยเฉพาะสมเด็จเจ้าฟ้าบริพัตรสุขุมพันธุ์ท่านคัดค้านมากเลย
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อ่อ!! ก็แปลว่าร่างรัฐธรรมนูญก็มีเชื้อประชาธิปไตยอยู่บ้าง คือ ให้เลือกตั้ง ทีนี้ประเด็นที่บอกว่าสภาองคมนตรีที่อาจารย์บอกว่าไม่สามารถถวายคําแนะนําได้ แต่ที่ผมไปดูในเอกสารที่ นายเบนจามิน เอ.บัทสัน เขาไปค้นมา มันก็เป็นอย่างที่อาจารย์ว่านะครับ มันมีข้อถกเถียงว่าตกลงแล้วจะให้สภาองคมนตรีอยู่ในสถานะของ Consultative หรือ Advisory นะครับ คือถ้าเป็นแบบหนึ่งก็จะไม่มีไม่มีสิทธิ์ที่จะถวายคําแนะนําเลยแล้วแต่ว่าท่านจะขอเมื่อไหร่ แต่นี่หลังจากประชุมหารือถกเถียงกันแล้วปรากฏว่า เสียงข้างมากบอกว่า ให้สภาคมนตรี สามารถถวายคําแนะนําได้โดยที่กษัตริย์ไม่ต้องริเริ่มถาม แต่ว่าจะต้องได้เสียงของสมาชิกสภาองคมนตรี คือ ต้องโหวตกันก่อนเพราะฉะนั้นตรงนี้แปลว่าสภามนตรีมีสิทธิ์ถวายคําแนะนําหรือแม้กษัตริย์ไม่ได้ขอ ก็แปลว่าอันนี้คือ มีสิทธิ์ แต่ว่าเราต้องลงเสียง
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: มีแนวโน้มนะ รัชกาลที่ 7 ท่านก็มีแนวโน้ม ที่จะทําประชาธิปไตย ไม่ใช่น้อย
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ประเด็นอีกประเด็นนึงที่อาจารย์ให้สัมภาษณ์ กับกรมขุนชัยนาทนเรนทร ในฐานะรับรองรัฐประหาร อันนี้อาจารย์บอกว่าหลัง 2475 รังเกียจเจ้ามาก แล้วก็มีเจ้าจํานวนหนึ่งหนีไป แต่ทีนี้ในบันทึกของนายพันโททหารฝรั่งเศสที่อยู่ในเหตุการณ์สมัยนั้น เขาบันทึกส่งไปที่กระทรวงต่างประเทศฝรั่งเศสว่ากรมพระนครสวรรค์ถูกเชิญให้ออกไป คือไม่ได้หนี แต่ถูกเชิญให้ออก
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เพราะว่าเมื่อตกลงกับพระปกเกล้าฯ ว่าเสด็จกลับมาแล้ว ทางคณะผู้ก่อการก็ยินดีปล่อยเจ้านายที่ขังเอาไว้ โดยเฉพาะสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ แต่ว่าสมเด็จกรมพระนครสวรรค์เขาไม่ยอมปล่อย เพราะว่าท่านมีอํานาจมาก ท่านเคยเป็นแม่ทัพบกแม่ทัพเรือว่าการมหาดไทย ทุกคนกลัวท่านกันหมด ทํายังไงถึงจะให้ท่านไปได้ รัชกาลที่ 7 ท่านก็บอกอยากจะไปอยู่ต่างประเทศ ตกลงเท่าที่ผมทราบมา พระยามโนปกรณ์นิติธาดา ติดต่อหม่อมเจ้าถาวรมงคลวงศ์ ไชยันต์ โดยหม่อมเจ้าถาวรนี้ก็เป็นน้องเมียสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์ และก็เป็นเพื่อนกับพระยามโนฯ ก็เลยกระซิบบอกพระยามโนฯ โดยหม่อมเจ้าถาวรบอกว่า ไอ้พวกก่อการเนี่ยมันหิว ต้องให้อะไรมันมั่ง ไม่ให้มันไม่ไปหรอก อันนี้ที่ผมได้ยินมานะครับ ท่านก็รับสั่งว่า ท่านรับใช้บ้านเมืองมาขนาดนี้แล้ว ยังจะเอาอะไรจากท่านอีกในเมื่อจะให้ไปอยู่ต่างประเทศ ท่านก็เอาเงินไปใช้งั้นก็เอาบ้านไปก็แล้วกัน
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: จะเป็นไปได้ไหมครับว่าคณะราษฎร ก็เกรงกลัวอํานาจอิทธิพลของกรมพระนครสวรรค์ ก็เลยคล้ายๆ อยากเนรเทศให้ออกไป ท่านไม่ได้หนีออกไป
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เชิญเสด็จไป
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์ครับอันนี้มีผู้ติดตามประวัติศาสตร์การเมืองไทยฝากคําถามผมมา อยากให้กราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่า อาจารย์มีความเห็นอย่างไรนะครับ ก็อาจจะไม่ต้องตอบทุกข้อก็ได้ ว่า...หากรัฐธรรมนูญที่รัชกาลที่ 7 จะพระราชทานไม่ใช่ประชาธิปไตย เพราะมีแต่เรื่องนายกรัฐมนตรี แล้วสิ่งที่เทียนวรรณเรียกร้องจะเป็นประชาธิปไตยอย่างไรในเมื่อไม่เคยพูดถึงการให้มีกฎหมายสูงสุดปกครองประเทศ เรียกร้องแต่สภา แต่ไม่ได้เรียกร้องรัฐธรรมนูญ
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ก็รู้เรื่องอังกฤษอยู่บ้างเพราะประเทศอังกฤษ ก็ไม่มีรัฐธรรมนูญ
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: จึงจะกล่าวในแง่มุมที่ปรีดี ผิดพลาด ท่านปรีดีทราบถึงความผิดพลาดหรือเลวร้ายมิได้ทําให้เราเข้าใจ
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ท่านพูดเองเลยนะครับ เรื่องข้อผิดพลาดของท่าน ท่านบอกตอนนั้นเนี่ยท่านยังไม่มีประสบการณ์พอ คิดในทางทฤษฎีมากไปแล้วที่ผิดพลาดสําคัญในแง่ของบ้านเมืองก็คือการเสนอ ปกเหลืองนะครับ ผมเข้าใจพระปกเกล้าฯ เขาไม่ได้อ่านหรอก พระยามโนฯ อ่านแล้วอ้างทําบันทึกสมุดปกขาวโต้ตอบ ปกเหลืองพูดกันตรงไปตรงมาตามแบบประชาธิปไตยเนี่ยผิดนะครับ เพราะในหลวงจะเขียนต้องมีผู้รับสนองพระราชโองการครับ แต่อันนี้คุณมโนฯ ก็อ้าง ในหลวงเขียน แล้วเขียนถึงขนาดว่า ไอ้ความคิดของหลวงประดิษฐ์เนี่ยเอามาจากสตาลิน ผมก็เชื่อว่าในหลวงเองก็ไม่เคยอ่านงานสตาลินแต่ว่าก็ถูกโจมตีมาก อันนี้เป็นจุดเด่นจุดด้อยสําคัญของอาจารย์ปรีดี เพราะท่านเห็นว่าเมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองนั้นประชาชนได้เสรีภาพแล้ว แต่ช่องว่างระหว่างคนรวยคนจน มากเหลือเกิน อยากจะให้คนรวยคนจนลดช่องว่างออกมา เพราะฉะนั้นก็รื้อให้มีรัฐสวัสดิการเท่านั้นเอง ไม่มีอะไรมากไปกว่านั้น
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ครับ แต่ว่ารัฐสวัสดิการเนี่ยในปี 1932 มันยังไม่ได้เกิดขึ้นในโลกนี้
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ยังครับ อังกฤษเกิด มี หลังสงครามโลกครั้งที่ 2
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: สวีเดนเนี่ยในปี 1932 ซึ่งเป็นรัฐสวัสดิการตามความเข้าใจในปัจจุบัน ทีนี้ประเด็นคือว่า ถ้าอาจารย์จะเอาความคิดเรื่องรัฐสวัสดิการของท่านปรีดี มาอธิบายเหตุผลเกี่ยวกับ เค้าโครงเศรษฐกิจ แต่จริงๆ แล้วเค้าโครงเศรษฐกิจนี้ มันมีลักษณะที่คล้ายๆ กับการที่รัฐเข้าไปจัดการควบคุมปัจจัยการผลิตหรือที่ดินคือ มันจะเหมือนของสตาลินทุกอย่าง เพียงแต่ว่าต่างกันตรงที่ว่า ของสตาลินไม่ได้บังคับซื้อ เพราะฉะนั้นก่อนหน้าที่อาจารย์ปรีดีเสนอเค้าโครงเศรษฐกิจในปี 2476 มันน่าจะไปเหมือนในแนวคิดสังคมนิยมคอมมิวนิสต์มากกว่า ที่จะเป็นรัฐสวัสดิการรึเปล่า
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมว่าอาจารย์ปรีดีมีแนวโน้มทางสังคมนิยมแน่นอนครับ แต่ไอ้คอมมิวนิสต์ไม่เป็นแน่ คณะกรรมาธิการก็จะมี 3 ท่าน ผู้เชี่ยวชาญจากอังกฤษครับ แล้วก็มีผู้เชี่ยวชาญฝรั่งเศส ท่านซักใช้ไล่เรียนต่างๆ ข้อเขียนต่างๆ สรุปว่าอาจารย์ปรีดีไม่ใช่คอมมิวนิสต์
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: นักปรัชญาการเมืองฝรั่ง ผมก็อ่านไปเยอะ อาจารย์ก็มีความรู้เบื้องต้นหรือความรู้ที่ให้ภาพรวมเกี่ยวกับข่าวมากพอสมควรนะครับ คือถ้าคณะกรรมการที่ตรวจสอบ เค้าโครงเศรษฐกิจของปรีดีเนี่ย แน่นอนถ้าเอาคอมมิวนิสต์ ของคาร์ล มาซ์ก เป็นตัวตั้ง เค้าโครงเศรษฐกิจไม่เป็นคอมมิวนิสต์หรอกครับ เพราะว่าคอมมิวนิสต์มันจะต้องผ่านพัฒนาการนะครับในประวัติศาสตร์ ต้องผ่านขั้นตอนสังคมนิยมก่อน เพราะฉะนั้นถ้าเอาเกณฑ์คอมมิวนิสต์มาจับเค้าโครงเศรษฐกิจหรือเอาเกณฑ์คอมมิวนิสต์มาจับการเปลี่ยนแปลง ในรัสเซียในจีนหรือแม้กระทั่งทุกวันนี้ ก็ยังไม่มีประเทศไหนเป็นคอมมิวนิสต์ แต่สังคมนิยมเนี่ยมันเป็นขั้นตอนหนึ่งที่จะไปสู่คอมมิวนิสต์ เพราะฉะนั้น ถ้าใช้คําว่าคอมมิวนิสต์ ตัวท่านปรีดีเองท่านก็บอกเขาไม่ได้เป็น มันไม่มีใครเป็นนะ แต่ว่ามันเป็นขั้นตอนหนึ่งที่จะนําไปสู่คอมมิวนิสต์ได้
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมก็เห็นด้วยในเรื่องนี้
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ครับผมกราบขอบพระคุณอาจารย์ครับ อาจารย์เข้าใจว่า พระยามโนฯ เป็นคนเขียนไอ้สมุดปกขาวใช่ไหม
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมเข้าใจว่าอย่างงั้นนะครับ
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ผมได้ไปเช็กเยอะเลย เพราะว่าต้นฉบับหาไม่เจอ ว่าเป็นลายมือใคร มันไม่มีจริงๆ ทีนี้ผมก็เลยไปถามนะครับ ถามคนที่เป็น ทายาทของสายรัชกาลที่ 7 คือ สายพระนางอําไพครับ ท่านก็ให้เหตุผลดีนะครับ สมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณีบอกว่า ในขณะที่สมุดปกขาวออกมาหรือพระบรมราชวินิจฉัยออกมาและอ้างชื่อท่านเนี่ย ถ้าท่านไม่ได้เห็นด้วย ท่านก็คงต้องแย้งออกมาแล้ว และสํานวนเนี่ยเป็นสํานวนที่บอกว่าเป็นสํานวนรัชกาลที่ 7 ผมก็เลยไม่ทราบว่านี่คือความเห็นอีกฝั่งนึงที่บอกว่าน่าจะเป็นพระบรมราชวินิจฉัยของรัชกาลที่ 7 จริงๆ หรือพื้นฐานของผู้คนนะครับ คือ ผมอ่านหลายจุดแล้ว ก็พบว่าท่านมีความรู้ทางด้านสังคมศาสตร์นะครับ แต่ถามว่าท่านจะเขียนเองได้ไหม พระองค์พระราชวินิจฉัย ถ้าเชื่อมโยงกับฐานอันนั้น มีความเป็นไปได้ที่ท่านจะเขียนสมุดปกขาวเอง แต่อันนี้อาจารย์ได้สรุปไปแล้ว ที่ผมก็ยอมรับนะครับว่าเนื่องจากมันไม่มีหลักฐานเราก็ต้องถือว่าเป็นการตีความได้ แต่กระนั้นก็ตามใครจะเขียนสมุดปกขาวก็แล้วแต่ อาจารย์คิดว่าเหตุผลหรือข้อโต้แย้งในสมุดปกขาวมีน้ำหนักไหมครับ
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้มันอยู่ที่คนอ่านนะครับ ถ้าคุณอยู่ฝ่ายขวา คุณจะเห็นว่า สมุดปกเหลืองเป็นคอมมิวนิสต์แท้ๆ เลย แต่ถ้าคุณมีใจเป็นกลางคุณก็จะเห็นว่า ของอาจารย์ปรีดีเนี่ย ก็เป็นสังคมนิยมแบบอ่อนๆ เท่านั้นเอง เพราะคนที่เห็นด้วยกับอาจารย์ปรีดีในคณะกรรมาธิการ ก็คือหม่อมเจ้าสกลนะครับ หม่อมเจ้าสกลวรวรรณที่ เป็นพี่ของพระองค์ท่านเลย ท่านสกลเห็นด้วยเต็มที่เลยครับ ชัดเจน
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ที่อาจารย์พูดเมื่อกี้เนี่ย ที่บอกว่ามันแล้วแต่มุมมองพวกเขา ถ้าคนที่เป็นขวาก็จะมองว่าเป็นซ้าย คําว่าขวาของอาจารย์หมายถึงอะไร
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: คือพวกนี้ไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลง กลัวจะถูกริบที่ดิน ทั้งๆ ที่เขาเขียนชัดเจนว่าเขาจะขอซื้อที่ดินเท่านั้นเอง
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ทีนี้ขวาที่ไม่เห็นด้วยกับเค้าโครงเศรษฐกิจอย่างเช่น พระยาทรงสุรเดช ท่านก็บอกว่าถ้าอยากจะให้รัฐเข้าไปทํานาเอง ทําไมต้องไปบังคับซื้อที่ดิน เพราะว่าที่ดินเนี่ยออกเยอะแยะ ที่เป็นที่ดินว่างเปล่า แล้วคนว่างงานก็เยอะแยะ ทําไมไม่ใช้ที่ดินที่ว่างเปล่าและคนว่างงานให้มาทํางานให้กับรัฐตามนโยบายของหลวงประดิษฐ์หรือท่านปรีดี...พระยาทรงเนี่ยจะเรียกว่าเป็นแนวที่ไม่ต้องการให้รัฐบังคับ จะเป็นเสรีนิยมเลยไหม
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เจ้าคุณทรงฯ พูดตรงไปตรงมานะครับ ความรู้ทางทางเศรษฐศาสตร์นะท่านมีน้อยมาก ท่านรู้ชัดเจนคือเรื่องทหารเท่านั้นเอง แล้วไอ้ที่มาออกความเห็นเนี่ยก็เข้าใจว่า ถูกคุณมโนเป่าหูมา ผมเข้าใจว่าอย่างงั้นมากกว่า เพราะท่านไม่เคยรู้เรื่องเศรษฐกิจ
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ทีนี้ที่อาจารย์บอกว่าหม่อมเจ้าสกลท่านเห็นด้วยกับเค้าโครงอันนี้ แต่ที่ผมได้ไปอ่านในรายงานการประชุมของคณะอนุกรรมาธิการหรือสมัยนั้นเค้าเรียกว่าคณะกรรมาธิการที่ประชุมเมื่อวันที่ 12 มีนาคม 2475 คือในนั้นหม่อมเจ้าสกล แกจะมีความเห็นคือ มันเป็นบันทึกไง ผมก็ไม่ได้ว่าเขาสรุปกันยังไงนะครับ มีบันทึกมีบางครั้งเนี่ยก็เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย โดยเฉพาะเห็นด้วยกับบันทึกของโปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมน ซิมเมอร์แมนคือใคร คือศาสตราจารย์ทางด้านสังคมวิทยาที่รัฐบาลพระปกเกล้าฯ ได้จ้างมาเพื่อให้สํารวจสภาพความเป็นอยู่ของชาวบ้านเมืองไทยนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหม่อมเจ้าสกลแกเห็นด้วยกับซิมเมอร์แมนเนี่ย ก็แปลว่าแกก็เห็นด้วยกับพระบรมราชวินิจฉัย ซึ่งอาจารย์จะสรุปว่าผมหม่อมเจ้าสกลเห็นด้วยกับท่านปรีดีทั้งหมด มันก็ไม่ชัดเหมือนกันนะ...ทีนี้ถามว่าท่านปรีดีเอง ท่านได้เคยมีงานวิจัยหรือไปสํารวจความเป็นอยู่ของประชาชนทั่วไปเหมือนกับที่โปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมนได้ลงไปไหม
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ปรีดีนั้นเป็นลูกชาวนานะครับ แล้วพ่อท่านก็ถูกเอาเปรียบมาจากเรื่องที่ดินครับ ท่านก็เลยเห็นมาว่า ส่วนมากชาวไร่ชาวนาถูกเอาเปรียบมาก
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์ เคยอ่านงานของโปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมนไหมครับ
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ไม่ได้อ่าน
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: คือในช่วงที่ โปรเฟซเซอร์ซิลเมอร์แมน แกสํารวจสภาพความเป็นอยู่ของคนไทยในชนบทเสร็จแล้ว แกก็ได้ตีพิมพ์เป็นหนังสือ ทีนี้โปรเฟสเซอร์บันเนอร์หรืออะไรเนี่ยผมจําชื่อไม่ได้ แต่ว่าผมได้เขียนไปในเฟซบุ๊ก และแกได้เอางานวิจัยของโปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมนมาตรวจสอบในฐานะนักวิชาการ ก็ปรากฏว่าในรายงานของโปรเฟซเซอร์ซิมเมอร์แมน เขาตระหนักถึงสิ่งที่อาจารย์พูดเมื่อกี้นี้เลยคือ เขากลัวมากเลยว่าเวลาเขาไปลงพื้นที่เนี่ยก็จะมีพวกข้าราชการคอยเอาผักชีมาให้โรยหน้าอะไรอย่างเงี้ยนะครับคือ ระวังตัวมาก พยายามที่จะระวังตัว เพราะว่าในแง่ของระเบียบวิธีวิจัยทางสังคมศาสตร์ก็รู้อยู่แล้วว่า จะต้องระวังไม่ให้ไอ้สิ่งที่เป็นข้อมูล ที่มันไม่ใช่ข้อมูลแท้ มันมีผลต่อเขา ซึ่งเขาก็ระวังอยู่นะครับ แล้วก็จะได้มาดูว่าตกลงแล้วไอ้สภาพการณ์หรือข้อสรุปที่เสนอพระปกเกล้าฯ แล้วกลายมาเป็นส่วนหนึ่งในเหตุผลข้อโต้แย้งของสมุดปกขาวต่อปกเหลืองเนี่ยมันฟังขึ้นแค่ไหน นะครับ อันนี้ก็น่าจะเป็นความเจริญของวงการวิชาการนะครับ อาจารย์เห็นด้วยมั้ยครับว่าพระยาทรงฯ เสนอว่าอย่าไปบังคับซื้อที่ดินชาวไร่ชาวนาเลย แล้วก็อย่าไปบังคับชาวนาให้มาเป็นข้าราชการชาวไร่ทํานาให้กับรัฐบาลเลย แต่ว่าให้ไปเอาที่ดินรกร้าง เอาคนว่างงานมาทํา จะได้ทําให้เค้าโครงเศรษฐกิจของขุนหลวง ดําเนินไปได้โดยไม่ต้องไปบังคับซื้อที่ดิน
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมเชื่อว่าอาจารย์ปรีดี เค้าคิดแบบนั้นนะครับ ที่ดินก็จะใช้ที่ดินที่ว่างเปล่า ที่มันมีเจ้าของก่อนครับ ที่เหล่านี้ไม่เพียงพอแล้วค่อยค่อยขอซื้อจากชาวไร่
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ชาวนาเค้าจะขายให้ครับ และเค้าจะซื้อด้วยราคานิติธรรม ซึ่งอันนี้มีการพูดจริงครับ เพราะว่าในรายงานการประชุมคณะรัฐมนตรี ถ้าผมจําไม่ผิดวันที่ 28 มีนาคม 2475 หลังจากพระยาทรงฯ เสนอความคิดว่าขุนหลวง อย่าไปบังคับซื้อเลย ใช้ที่ดินว่างเปล่าดีกว่า ท่านก็เห็นด้วยครับ ท่านปรีดีก็เห็นด้วย แล้วมาโต้แย้งกันในประเด็นในเรื่องแบบว่า พักหนี้ เพราะว่ามีคนเสนอให้พักหนี้ประนอมหนี้นะครับ แต่แล้วอาจารย์ปรีดีไม่เห็นด้วย ที่ประชุมวันนั้นก็รายงานการประชุมก็ปิดไป อาจารย์ทราบมั้ยครับว่าตอนหลังได้มีการพยายามเอาเค้าโครงเศรษฐกิจเนี่ยไปเสนอในสภาผู้แทนราษฎรอีกทีนึง อันนี้ผมไม่รู้เรื่อง หลังจากที่คณะรัฐมนตรี ลงมติไม่รับนโยบายของอาจารย์ปรีดี แต่ไปรับนโยบายเศรษฐกิจของพระยามโนฯ หลังที่เกิดกบฏวรเดชแล้ว เค้าบอกท่านปรีดีเป็นอีกอีกท่านหนึ่งที่หนุนกฎหมายพิเศษ กฎหมายศาลพิเศษ การออกกฎหมายศาลพิเศษนี้ ถือว่าทําลายประชาธิปไตยหรือไม่
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้ผมไม่ทราบ พูดตรงไปตรงมาว่าท่าน เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย อันนี้ผมไม่ทราบ
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ครับและท่านก็ไม่ได้ขัดขวาง
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมไม่รู้เรื่องนี้ครับ ข้อด้อยของท่านปรีดีมีเพียงเล็กน้อย หนึ่งไอ้เรื่องสมุดปกเหลืองเนี่ยมันทําเร็วเกินไป สองเรื่องกรณีสวรรคตเนี่ยท่านใช้หลักรัฐศาสตร์ไม่ใช้หลักนิติศาสตร์ แล้วท่านถ้าท่านใช้หลักนิติศาสตร์คดีนี้เรียบร้อยสบายเลย ผิดพลาดเรื่องสวรรคตประมาณหมองูตายเพราะงู สิ่งที่ท่านผิดพลาดอีก ก็คือสิ่งที่เรียก กบฏวังหลวงทหารเรือ หักหลังท่านด้วยทหารเรือก็วางแผนร่วมจะร่วมแต่ว่า ท่านก็พลาดไป
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: เอ๊ะ!! ทําไมเมื่อกี้ที่อาจารย์บอกว่าในกรณีสวรรคต ถ้าท่านปรีดีเอาคน 7 คนสอบสวนตามกระบวนการกฎหมายก็จะจบละ แต่ว่าไปใช้หลักรัฐศาสตร์ใช่ไหม แล้วอาจารย์บอกว่ากรมชัยนาทเนี่ยส่ายหน้านี้หมายความว่าไม่อยากให้ไปแยกสอบ ข้อมูลอะไรที่อาจารย์ไปอ่านแล้วบอกว่ากรมชัยนาทไม่เห็นด้วย
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เรื่องนี้อาจารย์ปรีดีเขียนไว้ชัดเจนเลยนะครับ เพราะว่ามันหลายอย่างพูดมันชัดเจนนะ น่าสังเกตเพราะสมเด็จพระราชชนนี ท่านเป็นพยาบาลมา ท่านก็รู้ว่ามันมี วิสามัญกรรมเกิดขึ้น ไปแตะต้องศพไม่ได้เลย ไอ้อะไรหลักฐานต่างๆ เก็บไว้นี่ท่านสั่งเลย ให้ไปฝังให้เปลี่ยนอะไรต่างๆ เนี่ยแสดงว่ามันมีอะไรที่มันไม่โปร่งใสเกี่ยวข้องอยู่ชัดเจน
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: เดี๋ยวประเด็นนี้เดี๋ยวผมค่อยไปค้นคว้าแล้วก็มากราบเรียนอาจารย์ทีหลังนะครับ เออเรื่องพระยาทรงสุรเดช กับความขัดแย้งกับท่านปรีดีเนี่ยอาจารย์คิดว่าเริ่มเมื่อไหร่
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมว่าคุณทรงท่านไม่มีความรู้ทางเศรษฐศาสตร์นะครับ แต่ตอนหลังเนี่ย คุณทรงเริ่มไม่ไว้ใจคุณพหลอะไรพวกนี้แล้วจริงๆ พหลมากับหลวงพิบูลย์อะไรท่านก็แหวกออกมา ก็เลยเป็นเหตุ
>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ในบันทึกของคุณประยูรภมรมนตรีนี่นะครับชีวิต 5 แผ่นดินของข้าพเจ้าเขาบอกว่าพระยาทรงกับหลวงประดิษฐ์นี้แตกกัน 3 วันหลังที่เปลี่ยนแปลงการปกครองวันที่แกนนําคณะราษฏรนําร่างรัฐธรรมนูญไปทูลเกล้าถวายพระปกเกล้าเนี่ย แล้วพระปกเกล้า พิจารณาแล้วก็เห็นว่ามันเป็นอะไรที่คล้ายกับทําไมต้องใช้คําว่า กรรมการราษฎร อะไรประมาณนี้ ทีนี้ พระองค์ ก็เลยถามพระยาทรงฯ ว่าท่านได้อ่านไอ้รัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือเปล่า พระยาทรงฯ ก็บอกว่า ไม่ได้อ่านนะครับ แล้วพระปกเกล้าฯ ก็ถามคุณประยูร คุณประยูรก็บอกว่าไม่ได้อ่าน แล้วถ้าในบันทึกของคุณประยูรก็บอกว่าพระปกเกล้าเสียใจนะครับ และคุณประยูรก็บันทึกว่าพระยาทรงฯ โกรธหลวงประดิษฐ์มาก ที่ร่างรัฐธรรมนูญออกมาแบบนี้ แล้วเขาก็บอกตั้งแต่วันนั้นมาเนี่ยคือแตกกันเด็ดขาด คุณต้องฟังหูไว้หูนะครับเพราะคุณประยูรคนนี้
>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เป็นคนสําคัญมาก ที่เปลี่ยนแปลงการปกครองสําเร็จ ก็เพราะคุณประยูร ที่คณะราษฏรพัง ก็พระคุณประยูร เมื่อก่อนตอนอยู่วังบางขุนพรหม ทูลกระหม่อมบริพัตรฯ ก็หลงเขา ให้เขาเป็นคนเก่งคนหนึ่งเช่นเดียวกัน ไปบนฐานะให้เจ้าคุณมโนทุกๆ เช้าเลย ก็คือเวลาเขาเข้าใครเนี่ยประจบใครเนี่ยหลงทั้งหมดทุกคน แต่ก่อนเนี่ยเค้าก็อยู่วังบางพ้งพรหมทูลกระหม่อมบริภัทรก็หลงเขาให้เขาเขาเป็นคนเก่งหนึ่ง ก็เช่นเดียวกันครับ เขาเป็นคนหลายๆ เล่ห์หลายมุม
