(6 พ.ค.67) หลังจากที่ภาพยนตร์แอนิเมชัน 2475 รุ่งอรุณแห่งการปฏิวัติ (2475 Dawn of Revolution) ได้เปิดให้รับชมมาพักใหญ่ ก็ได้รับการตอบรับอย่างท่วมท้น จนเกิดกระแสทั้งชื่นชมและวิพากษ์วิจารณ์ในวงกว้าง โดยหนึ่งในผู้วิจารณ์ คือ อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ ได้ทำการวิจารณ์ แอนิเมชัน 2475 อย่างรุนแรงโดยไม่มีเชิงอรรถอ้างอิง ส่วนใหญ่เป็นความเห็นส่วนตัวของอาจารย์สุลักษณ์เอง 

จนกระทั่ง ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร อาจารย์ประจำภาควิชาการปกครอง คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย ได้มีโอกาสไปร่วมพูดคุยและสอบถามกับ อาจารย์สุลักษณ์ ศิวลักษณ์ โดยมีเอกสารหลักฐานอ้างอิงจำนวนมากไปยืนยันในข้อสนทนาครั้งนี้

ล่าสุดยูทูบช่อง ‘Dhanadis - ธนดิศ’ ได้มีการเผยแพร่คลิปการสนทนาระหว่าง อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ และ ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร ในหัวข้อ 'วิวาทะประชาธิปไตย : รัชกาลที่ 7 กับ ปรีดี' เพื่อถกเถียง-แลกเปลี่ยนมุมมองที่สอดคล้องกับเรื่องราวในหนังผ่านคลิปความยาวกว่า 40 นาที ซึ่งมีเนื้อหา ดังนี้....

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: สวัสดีครับท่านอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ วันนี้ผมรู้สึกยินดีมากที่อาจารย์อนุญาตให้ผมและทีมงานเข้ามาบันทึกภาพและก็พูดคุยสนทนากับท่านอาจารย์ ในวันนี้ที่มาคุยกับอาจารย์นอกจากจะมากราบสวัสดีปีใหม่ไทย มีคําถามนะครับ สืบเนื่องมาจากที่อาจารย์ให้สัมภาษณ์กับทีมงานธนดิศ เกี่ยวกับเรื่อง แอนิเมชัน 2475 รุ่งอรุณแห่งการปฏิวัติ แล้วก็เห็นอาจารย์ได้มีความเห็นว่าร่างรัฐธรรมนูญที่พระปกเกล้าฯ กําลังจะพระราชทานนั้น อาจารย์บอกว่ามีแต่เขียนไว้ให้มีนายกรัฐมนตรีเท่านั้น

แล้วตอนหลังผมก็โต้แย้งไปว่า ร่างรัฐธรรมนูญฉบับ นายเรมอนด์ สตีเวน ร่างร่วมกับพระยาศรีวิสารวาจา มันมีรายละเอียดมากกว่าแค่นายกรัฐมนตรี มันมีทั้งการพูดถึงสภา คุณสมบัติของผู้มีสิทธิ์เลือกตั้ง รายละเอียดก็มีเยอะ ทีนี้ผมก็เลยไม่ทราบว่า ที่อาจารย์บอกว่า เอ๊ะ!! มีแต่เฉพาะนายกรัฐมนตรีเนี่ย มันคืออะไร

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้คือผมพูดโดยสรุปนะครับ เพราะแน่นอนว่ารัฐธรรมนูญคงจะมีรายละเอียดมากกว่านั้น แต่โดยเนื้อหาสาระ อํานาจนั้นไปอยู่ที่องค์พระมหากษัตริย์ อํานาจไม่ได้อยู่ที่ราษฎรเลย แม้กระทั่งการตั้งสภาองคมนตรีที่กําหนดเลือกให้มี 3 ปัญญาชนเข้าไปเกี่ยวข้อง ก็ปรากฏว่ามีแต่ขุนนางแทบทั้งนั้นเลย ... 3 ปัญญาชนมีสองคน เป็นพ่อค้าแต่ก็เป็นพระยาทั้งคู่ พระยาภิรมย์ภักดี (บุญรอด-นายเลิศ) แกเป็นพระยาเหมือนกัน และแม้กระนั้นท่านสิทธิพร ก็เป็นกรรมการองคมนตรีสภาองคมนตรี

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์บอกว่าร่างรัฐธรรมนูญ อํานาจไม่ได้เป็นของประชาชนเลย แต่ว่าร่างฉบับนั้น มันมีให้สิทธิ์แก่ประชาชนในการเลือกตั้ง สส. ประเภทหนึ่ง คือ ในร่างรัฐธรรมนูญของพระยาศรีวิสารเขาจะบอกสภามี 2 แบบ แบบที่ 1 คือแบบแต่งตั้ง และ 2 แบบเลือกตั้ง โดยแบบเลือกตั้งนั้นในร่างรัฐธรรมนูญฉบับดังกล่าว ได้กําหนดให้ประชาชนมีสิทธิ์เลือกตั้ง อันนี้ก็ถือว่ายังให้อํานาจแก่ประชาชนนะครับ 

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ก็ใช่นะครับที่จริงเนี่ย ท่านต้องการจะให้เลือก สภาเทศบาลก่อน แล้วตอนนั้นก็รู้สึกจะดูฮ่องกงเป็นตัวอย่าง ก็ดูในหลวงจะดูที่เมืองขึ้น ดูที่อินเดีย, พม่า, ฮ่องกง ไม่อยากให้แพ้พวกเมืองขึ้น อยากจะออกมา ก็พูดกันอย่างไม่เกรงใจก็ไม่มีอะไรก้าวหน้ามากนัก แต่ท่านก็ตั้งใจนะครับอยากจะให้มันอย่างน้อยมีทีท่าเป็นประชาธิปไตยมากขึ้น แม้กระทั่งพวกเจ้านายผู้ใหญ่โดยเฉพาะสมเด็จเจ้าฟ้าบริพัตรสุขุมพันธุ์ท่านคัดค้านมากเลย

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อ่อ!! ก็แปลว่าร่างรัฐธรรมนูญก็มีเชื้อประชาธิปไตยอยู่บ้าง คือ ให้เลือกตั้ง ทีนี้ประเด็นที่บอกว่าสภาองคมนตรีที่อาจารย์บอกว่าไม่สามารถถวายคําแนะนําได้ แต่ที่ผมไปดูในเอกสารที่ นายเบนจามิน เอ.บัทสัน เขาไปค้นมา มันก็เป็นอย่างที่อาจารย์ว่านะครับ มันมีข้อถกเถียงว่าตกลงแล้วจะให้สภาองคมนตรีอยู่ในสถานะของ Consultative หรือ Advisory นะครับ คือถ้าเป็นแบบหนึ่งก็จะไม่มีไม่มีสิทธิ์ที่จะถวายคําแนะนําเลยแล้วแต่ว่าท่านจะขอเมื่อไหร่ แต่นี่หลังจากประชุมหารือถกเถียงกันแล้วปรากฏว่า เสียงข้างมากบอกว่า ให้สภาคมนตรี สามารถถวายคําแนะนําได้โดยที่กษัตริย์ไม่ต้องริเริ่มถาม แต่ว่าจะต้องได้เสียงของสมาชิกสภาองคมนตรี คือ ต้องโหวตกันก่อนเพราะฉะนั้นตรงนี้แปลว่าสภามนตรีมีสิทธิ์ถวายคําแนะนําหรือแม้กษัตริย์ไม่ได้ขอ ก็แปลว่าอันนี้คือ มีสิทธิ์ แต่ว่าเราต้องลงเสียง

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: มีแนวโน้มนะ รัชกาลที่ 7 ท่านก็มีแนวโน้ม ที่จะทําประชาธิปไตย ไม่ใช่น้อย

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ประเด็นอีกประเด็นนึงที่อาจารย์ให้สัมภาษณ์ กับกรมขุนชัยนาทนเรนทร ในฐานะรับรองรัฐประหาร อันนี้อาจารย์บอกว่าหลัง 2475 รังเกียจเจ้ามาก แล้วก็มีเจ้าจํานวนหนึ่งหนีไป แต่ทีนี้ในบันทึกของนายพันโททหารฝรั่งเศสที่อยู่ในเหตุการณ์สมัยนั้น เขาบันทึกส่งไปที่กระทรวงต่างประเทศฝรั่งเศสว่ากรมพระนครสวรรค์ถูกเชิญให้ออกไป คือไม่ได้หนี แต่ถูกเชิญให้ออก

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เพราะว่าเมื่อตกลงกับพระปกเกล้าฯ ว่าเสด็จกลับมาแล้ว ทางคณะผู้ก่อการก็ยินดีปล่อยเจ้านายที่ขังเอาไว้ โดยเฉพาะสมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์ แต่ว่าสมเด็จกรมพระนครสวรรค์เขาไม่ยอมปล่อย เพราะว่าท่านมีอํานาจมาก ท่านเคยเป็นแม่ทัพบกแม่ทัพเรือว่าการมหาดไทย ทุกคนกลัวท่านกันหมด ทํายังไงถึงจะให้ท่านไปได้ รัชกาลที่ 7 ท่านก็บอกอยากจะไปอยู่ต่างประเทศ ตกลงเท่าที่ผมทราบมา พระยามโนปกรณ์นิติธาดา ติดต่อหม่อมเจ้าถาวรมงคลวงศ์ ไชยันต์ โดยหม่อมเจ้าถาวรนี้ก็เป็นน้องเมียสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์ และก็เป็นเพื่อนกับพระยามโนฯ ก็เลยกระซิบบอกพระยามโนฯ โดยหม่อมเจ้าถาวรบอกว่า ไอ้พวกก่อการเนี่ยมันหิว ต้องให้อะไรมันมั่ง ไม่ให้มันไม่ไปหรอก อันนี้ที่ผมได้ยินมานะครับ ท่านก็รับสั่งว่า ท่านรับใช้บ้านเมืองมาขนาดนี้แล้ว ยังจะเอาอะไรจากท่านอีกในเมื่อจะให้ไปอยู่ต่างประเทศ ท่านก็เอาเงินไปใช้งั้นก็เอาบ้านไปก็แล้วกัน

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: จะเป็นไปได้ไหมครับว่าคณะราษฎร ก็เกรงกลัวอํานาจอิทธิพลของกรมพระนครสวรรค์ ก็เลยคล้ายๆ อยากเนรเทศให้ออกไป ท่านไม่ได้หนีออกไป

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เชิญเสด็จไป

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์ครับอันนี้มีผู้ติดตามประวัติศาสตร์การเมืองไทยฝากคําถามผมมา อยากให้กราบเรียนถามท่านอาจารย์ว่า อาจารย์มีความเห็นอย่างไรนะครับ ก็อาจจะไม่ต้องตอบทุกข้อก็ได้ ว่า...หากรัฐธรรมนูญที่รัชกาลที่ 7 จะพระราชทานไม่ใช่ประชาธิปไตย เพราะมีแต่เรื่องนายกรัฐมนตรี แล้วสิ่งที่เทียนวรรณเรียกร้องจะเป็นประชาธิปไตยอย่างไรในเมื่อไม่เคยพูดถึงการให้มีกฎหมายสูงสุดปกครองประเทศ เรียกร้องแต่สภา แต่ไม่ได้เรียกร้องรัฐธรรมนูญ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ก็รู้เรื่องอังกฤษอยู่บ้างเพราะประเทศอังกฤษ ก็ไม่มีรัฐธรรมนูญ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: จึงจะกล่าวในแง่มุมที่ปรีดี ผิดพลาด ท่านปรีดีทราบถึงความผิดพลาดหรือเลวร้ายมิได้ทําให้เราเข้าใจ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ท่านพูดเองเลยนะครับ เรื่องข้อผิดพลาดของท่าน ท่านบอกตอนนั้นเนี่ยท่านยังไม่มีประสบการณ์พอ คิดในทางทฤษฎีมากไปแล้วที่ผิดพลาดสําคัญในแง่ของบ้านเมืองก็คือการเสนอ ปกเหลืองนะครับ ผมเข้าใจพระปกเกล้าฯ เขาไม่ได้อ่านหรอก พระยามโนฯ อ่านแล้วอ้างทําบันทึกสมุดปกขาวโต้ตอบ ปกเหลืองพูดกันตรงไปตรงมาตามแบบประชาธิปไตยเนี่ยผิดนะครับ เพราะในหลวงจะเขียนต้องมีผู้รับสนองพระราชโองการครับ แต่อันนี้คุณมโนฯ ก็อ้าง ในหลวงเขียน แล้วเขียนถึงขนาดว่า ไอ้ความคิดของหลวงประดิษฐ์เนี่ยเอามาจากสตาลิน ผมก็เชื่อว่าในหลวงเองก็ไม่เคยอ่านงานสตาลินแต่ว่าก็ถูกโจมตีมาก อันนี้เป็นจุดเด่นจุดด้อยสําคัญของอาจารย์ปรีดี เพราะท่านเห็นว่าเมื่อเปลี่ยนแปลงการปกครองนั้นประชาชนได้เสรีภาพแล้ว แต่ช่องว่างระหว่างคนรวยคนจน มากเหลือเกิน อยากจะให้คนรวยคนจนลดช่องว่างออกมา เพราะฉะนั้นก็รื้อให้มีรัฐสวัสดิการเท่านั้นเอง ไม่มีอะไรมากไปกว่านั้น 

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ครับ แต่ว่ารัฐสวัสดิการเนี่ยในปี 1932 มันยังไม่ได้เกิดขึ้นในโลกนี้ 

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ยังครับ อังกฤษเกิด มี หลังสงครามโลกครั้งที่ 2 

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: สวีเดนเนี่ยในปี 1932 ซึ่งเป็นรัฐสวัสดิการตามความเข้าใจในปัจจุบัน ทีนี้ประเด็นคือว่า ถ้าอาจารย์จะเอาความคิดเรื่องรัฐสวัสดิการของท่านปรีดี มาอธิบายเหตุผลเกี่ยวกับ เค้าโครงเศรษฐกิจ แต่จริงๆ แล้วเค้าโครงเศรษฐกิจนี้ มันมีลักษณะที่คล้ายๆ กับการที่รัฐเข้าไปจัดการควบคุมปัจจัยการผลิตหรือที่ดินคือ มันจะเหมือนของสตาลินทุกอย่าง เพียงแต่ว่าต่างกันตรงที่ว่า ของสตาลินไม่ได้บังคับซื้อ เพราะฉะนั้นก่อนหน้าที่อาจารย์ปรีดีเสนอเค้าโครงเศรษฐกิจในปี 2476 มันน่าจะไปเหมือนในแนวคิดสังคมนิยมคอมมิวนิสต์มากกว่า ที่จะเป็นรัฐสวัสดิการรึเปล่า 

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมว่าอาจารย์ปรีดีมีแนวโน้มทางสังคมนิยมแน่นอนครับ แต่ไอ้คอมมิวนิสต์ไม่เป็นแน่ คณะกรรมาธิการก็จะมี 3 ท่าน ผู้เชี่ยวชาญจากอังกฤษครับ แล้วก็มีผู้เชี่ยวชาญฝรั่งเศส ท่านซักใช้ไล่เรียนต่างๆ ข้อเขียนต่างๆ สรุปว่าอาจารย์ปรีดีไม่ใช่คอมมิวนิสต์

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: นักปรัชญาการเมืองฝรั่ง ผมก็อ่านไปเยอะ อาจารย์ก็มีความรู้เบื้องต้นหรือความรู้ที่ให้ภาพรวมเกี่ยวกับข่าวมากพอสมควรนะครับ คือถ้าคณะกรรมการที่ตรวจสอบ เค้าโครงเศรษฐกิจของปรีดีเนี่ย แน่นอนถ้าเอาคอมมิวนิสต์ ของคาร์ล มาซ์ก เป็นตัวตั้ง เค้าโครงเศรษฐกิจไม่เป็นคอมมิวนิสต์หรอกครับ เพราะว่าคอมมิวนิสต์มันจะต้องผ่านพัฒนาการนะครับในประวัติศาสตร์ ต้องผ่านขั้นตอนสังคมนิยมก่อน เพราะฉะนั้นถ้าเอาเกณฑ์คอมมิวนิสต์มาจับเค้าโครงเศรษฐกิจหรือเอาเกณฑ์คอมมิวนิสต์มาจับการเปลี่ยนแปลง ในรัสเซียในจีนหรือแม้กระทั่งทุกวันนี้ ก็ยังไม่มีประเทศไหนเป็นคอมมิวนิสต์ แต่สังคมนิยมเนี่ยมันเป็นขั้นตอนหนึ่งที่จะไปสู่คอมมิวนิสต์ เพราะฉะนั้น ถ้าใช้คําว่าคอมมิวนิสต์ ตัวท่านปรีดีเองท่านก็บอกเขาไม่ได้เป็น มันไม่มีใครเป็นนะ แต่ว่ามันเป็นขั้นตอนหนึ่งที่จะนําไปสู่คอมมิวนิสต์ได้

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมก็เห็นด้วยในเรื่องนี้

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ครับผมกราบขอบพระคุณอาจารย์ครับ อาจารย์เข้าใจว่า พระยามโนฯ เป็นคนเขียนไอ้สมุดปกขาวใช่ไหม

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมเข้าใจว่าอย่างงั้นนะครับ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ผมได้ไปเช็กเยอะเลย เพราะว่าต้นฉบับหาไม่เจอ ว่าเป็นลายมือใคร มันไม่มีจริงๆ ทีนี้ผมก็เลยไปถามนะครับ ถามคนที่เป็น ทายาทของสายรัชกาลที่ 7 คือ สายพระนางอําไพครับ ท่านก็ให้เหตุผลดีนะครับ สมเด็จพระนางเจ้ารำไพพรรณีบอกว่า ในขณะที่สมุดปกขาวออกมาหรือพระบรมราชวินิจฉัยออกมาและอ้างชื่อท่านเนี่ย ถ้าท่านไม่ได้เห็นด้วย ท่านก็คงต้องแย้งออกมาแล้ว และสํานวนเนี่ยเป็นสํานวนที่บอกว่าเป็นสํานวนรัชกาลที่ 7 ผมก็เลยไม่ทราบว่านี่คือความเห็นอีกฝั่งนึงที่บอกว่าน่าจะเป็นพระบรมราชวินิจฉัยของรัชกาลที่ 7 จริงๆ หรือพื้นฐานของผู้คนนะครับ คือ ผมอ่านหลายจุดแล้ว ก็พบว่าท่านมีความรู้ทางด้านสังคมศาสตร์นะครับ แต่ถามว่าท่านจะเขียนเองได้ไหม พระองค์พระราชวินิจฉัย ถ้าเชื่อมโยงกับฐานอันนั้น มีความเป็นไปได้ที่ท่านจะเขียนสมุดปกขาวเอง แต่อันนี้อาจารย์ได้สรุปไปแล้ว ที่ผมก็ยอมรับนะครับว่าเนื่องจากมันไม่มีหลักฐานเราก็ต้องถือว่าเป็นการตีความได้ แต่กระนั้นก็ตามใครจะเขียนสมุดปกขาวก็แล้วแต่ อาจารย์คิดว่าเหตุผลหรือข้อโต้แย้งในสมุดปกขาวมีน้ำหนักไหมครับ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้มันอยู่ที่คนอ่านนะครับ ถ้าคุณอยู่ฝ่ายขวา คุณจะเห็นว่า สมุดปกเหลืองเป็นคอมมิวนิสต์แท้ๆ เลย แต่ถ้าคุณมีใจเป็นกลางคุณก็จะเห็นว่า ของอาจารย์ปรีดีเนี่ย ก็เป็นสังคมนิยมแบบอ่อนๆ เท่านั้นเอง เพราะคนที่เห็นด้วยกับอาจารย์ปรีดีในคณะกรรมาธิการ ก็คือหม่อมเจ้าสกลนะครับ หม่อมเจ้าสกลวรวรรณที่ เป็นพี่ของพระองค์ท่านเลย ท่านสกลเห็นด้วยเต็มที่เลยครับ ชัดเจน 

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ที่อาจารย์พูดเมื่อกี้เนี่ย ที่บอกว่ามันแล้วแต่มุมมองพวกเขา ถ้าคนที่เป็นขวาก็จะมองว่าเป็นซ้าย คําว่าขวาของอาจารย์หมายถึงอะไร

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: คือพวกนี้ไม่ยอมรับการเปลี่ยนแปลง กลัวจะถูกริบที่ดิน ทั้งๆ ที่เขาเขียนชัดเจนว่าเขาจะขอซื้อที่ดินเท่านั้นเอง

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ทีนี้ขวาที่ไม่เห็นด้วยกับเค้าโครงเศรษฐกิจอย่างเช่น พระยาทรงสุรเดช ท่านก็บอกว่าถ้าอยากจะให้รัฐเข้าไปทํานาเอง ทําไมต้องไปบังคับซื้อที่ดิน เพราะว่าที่ดินเนี่ยออกเยอะแยะ ที่เป็นที่ดินว่างเปล่า แล้วคนว่างงานก็เยอะแยะ ทําไมไม่ใช้ที่ดินที่ว่างเปล่าและคนว่างงานให้มาทํางานให้กับรัฐตามนโยบายของหลวงประดิษฐ์หรือท่านปรีดี...พระยาทรงเนี่ยจะเรียกว่าเป็นแนวที่ไม่ต้องการให้รัฐบังคับ จะเป็นเสรีนิยมเลยไหม

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เจ้าคุณทรงฯ พูดตรงไปตรงมานะครับ ความรู้ทางทางเศรษฐศาสตร์นะท่านมีน้อยมาก ท่านรู้ชัดเจนคือเรื่องทหารเท่านั้นเอง แล้วไอ้ที่มาออกความเห็นเนี่ยก็เข้าใจว่า ถูกคุณมโนเป่าหูมา ผมเข้าใจว่าอย่างงั้นมากกว่า เพราะท่านไม่เคยรู้เรื่องเศรษฐกิจ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ทีนี้ที่อาจารย์บอกว่าหม่อมเจ้าสกลท่านเห็นด้วยกับเค้าโครงอันนี้ แต่ที่ผมได้ไปอ่านในรายงานการประชุมของคณะอนุกรรมาธิการหรือสมัยนั้นเค้าเรียกว่าคณะกรรมาธิการที่ประชุมเมื่อวันที่ 12 มีนาคม 2475 คือในนั้นหม่อมเจ้าสกล แกจะมีความเห็นคือ มันเป็นบันทึกไง ผมก็ไม่ได้ว่าเขาสรุปกันยังไงนะครับ มีบันทึกมีบางครั้งเนี่ยก็เห็นด้วยและไม่เห็นด้วย โดยเฉพาะเห็นด้วยกับบันทึกของโปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมน ซิมเมอร์แมนคือใคร คือศาสตราจารย์ทางด้านสังคมวิทยาที่รัฐบาลพระปกเกล้าฯ ได้จ้างมาเพื่อให้สํารวจสภาพความเป็นอยู่ของชาวบ้านเมืองไทยนะครับ เพราะฉะนั้นถ้าหม่อมเจ้าสกลแกเห็นด้วยกับซิมเมอร์แมนเนี่ย ก็แปลว่าแกก็เห็นด้วยกับพระบรมราชวินิจฉัย ซึ่งอาจารย์จะสรุปว่าผมหม่อมเจ้าสกลเห็นด้วยกับท่านปรีดีทั้งหมด มันก็ไม่ชัดเหมือนกันนะ...ทีนี้ถามว่าท่านปรีดีเอง ท่านได้เคยมีงานวิจัยหรือไปสํารวจความเป็นอยู่ของประชาชนทั่วไปเหมือนกับที่โปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมนได้ลงไปไหม

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ปรีดีนั้นเป็นลูกชาวนานะครับ แล้วพ่อท่านก็ถูกเอาเปรียบมาจากเรื่องที่ดินครับ ท่านก็เลยเห็นมาว่า ส่วนมากชาวไร่ชาวนาถูกเอาเปรียบมาก

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์ เคยอ่านงานของโปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมนไหมครับ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ไม่ได้อ่าน

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: คือในช่วงที่ โปรเฟซเซอร์ซิลเมอร์แมน แกสํารวจสภาพความเป็นอยู่ของคนไทยในชนบทเสร็จแล้ว แกก็ได้ตีพิมพ์เป็นหนังสือ ทีนี้โปรเฟสเซอร์บันเนอร์หรืออะไรเนี่ยผมจําชื่อไม่ได้ แต่ว่าผมได้เขียนไปในเฟซบุ๊ก และแกได้เอางานวิจัยของโปรเฟสเซอร์ซิมเมอร์แมนมาตรวจสอบในฐานะนักวิชาการ ก็ปรากฏว่าในรายงานของโปรเฟซเซอร์ซิมเมอร์แมน เขาตระหนักถึงสิ่งที่อาจารย์พูดเมื่อกี้นี้เลยคือ เขากลัวมากเลยว่าเวลาเขาไปลงพื้นที่เนี่ยก็จะมีพวกข้าราชการคอยเอาผักชีมาให้โรยหน้าอะไรอย่างเงี้ยนะครับคือ ระวังตัวมาก พยายามที่จะระวังตัว เพราะว่าในแง่ของระเบียบวิธีวิจัยทางสังคมศาสตร์ก็รู้อยู่แล้วว่า จะต้องระวังไม่ให้ไอ้สิ่งที่เป็นข้อมูล ที่มันไม่ใช่ข้อมูลแท้ มันมีผลต่อเขา ซึ่งเขาก็ระวังอยู่นะครับ แล้วก็จะได้มาดูว่าตกลงแล้วไอ้สภาพการณ์หรือข้อสรุปที่เสนอพระปกเกล้าฯ แล้วกลายมาเป็นส่วนหนึ่งในเหตุผลข้อโต้แย้งของสมุดปกขาวต่อปกเหลืองเนี่ยมันฟังขึ้นแค่ไหน นะครับ อันนี้ก็น่าจะเป็นความเจริญของวงการวิชาการนะครับ อาจารย์เห็นด้วยมั้ยครับว่าพระยาทรงฯ เสนอว่าอย่าไปบังคับซื้อที่ดินชาวไร่ชาวนาเลย แล้วก็อย่าไปบังคับชาวนาให้มาเป็นข้าราชการชาวไร่ทํานาให้กับรัฐบาลเลย แต่ว่าให้ไปเอาที่ดินรกร้าง เอาคนว่างงานมาทํา จะได้ทําให้เค้าโครงเศรษฐกิจของขุนหลวง ดําเนินไปได้โดยไม่ต้องไปบังคับซื้อที่ดิน

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมเชื่อว่าอาจารย์ปรีดี เค้าคิดแบบนั้นนะครับ ที่ดินก็จะใช้ที่ดินที่ว่างเปล่า ที่มันมีเจ้าของก่อนครับ ที่เหล่านี้ไม่เพียงพอแล้วค่อยค่อยขอซื้อจากชาวไร่ 

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ชาวนาเค้าจะขายให้ครับ และเค้าจะซื้อด้วยราคานิติธรรม ซึ่งอันนี้มีการพูดจริงครับ เพราะว่าในรายงานการประชุมคณะรัฐมนตรี ถ้าผมจําไม่ผิดวันที่ 28 มีนาคม 2475 หลังจากพระยาทรงฯ เสนอความคิดว่าขุนหลวง อย่าไปบังคับซื้อเลย ใช้ที่ดินว่างเปล่าดีกว่า ท่านก็เห็นด้วยครับ ท่านปรีดีก็เห็นด้วย แล้วมาโต้แย้งกันในประเด็นในเรื่องแบบว่า พักหนี้ เพราะว่ามีคนเสนอให้พักหนี้ประนอมหนี้นะครับ แต่แล้วอาจารย์ปรีดีไม่เห็นด้วย ที่ประชุมวันนั้นก็รายงานการประชุมก็ปิดไป อาจารย์ทราบมั้ยครับว่าตอนหลังได้มีการพยายามเอาเค้าโครงเศรษฐกิจเนี่ยไปเสนอในสภาผู้แทนราษฎรอีกทีนึง อันนี้ผมไม่รู้เรื่อง หลังจากที่คณะรัฐมนตรี ลงมติไม่รับนโยบายของอาจารย์ปรีดี แต่ไปรับนโยบายเศรษฐกิจของพระยามโนฯ หลังที่เกิดกบฏวรเดชแล้ว เค้าบอกท่านปรีดีเป็นอีกอีกท่านหนึ่งที่หนุนกฎหมายพิเศษ กฎหมายศาลพิเศษ การออกกฎหมายศาลพิเศษนี้ ถือว่าทําลายประชาธิปไตยหรือไม่

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้ผมไม่ทราบ พูดตรงไปตรงมาว่าท่าน เห็นด้วยหรือไม่เห็นด้วย อันนี้ผมไม่ทราบ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ครับและท่านก็ไม่ได้ขัดขวาง

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมไม่รู้เรื่องนี้ครับ ข้อด้อยของท่านปรีดีมีเพียงเล็กน้อย หนึ่งไอ้เรื่องสมุดปกเหลืองเนี่ยมันทําเร็วเกินไป สองเรื่องกรณีสวรรคตเนี่ยท่านใช้หลักรัฐศาสตร์ไม่ใช้หลักนิติศาสตร์ แล้วท่านถ้าท่านใช้หลักนิติศาสตร์คดีนี้เรียบร้อยสบายเลย ผิดพลาดเรื่องสวรรคตประมาณหมองูตายเพราะงู สิ่งที่ท่านผิดพลาดอีก ก็คือสิ่งที่เรียก กบฏวังหลวงทหารเรือ หักหลังท่านด้วยทหารเรือก็วางแผนร่วมจะร่วมแต่ว่า ท่านก็พลาดไป

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: เอ๊ะ!! ทําไมเมื่อกี้ที่อาจารย์บอกว่าในกรณีสวรรคต ถ้าท่านปรีดีเอาคน 7 คนสอบสวนตามกระบวนการกฎหมายก็จะจบละ แต่ว่าไปใช้หลักรัฐศาสตร์ใช่ไหม แล้วอาจารย์บอกว่ากรมชัยนาทเนี่ยส่ายหน้านี้หมายความว่าไม่อยากให้ไปแยกสอบ ข้อมูลอะไรที่อาจารย์ไปอ่านแล้วบอกว่ากรมชัยนาทไม่เห็นด้วย

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เรื่องนี้อาจารย์ปรีดีเขียนไว้ชัดเจนเลยนะครับ เพราะว่ามันหลายอย่างพูดมันชัดเจนนะ น่าสังเกตเพราะสมเด็จพระราชชนนี ท่านเป็นพยาบาลมา ท่านก็รู้ว่ามันมี วิสามัญกรรมเกิดขึ้น ไปแตะต้องศพไม่ได้เลย ไอ้อะไรหลักฐานต่างๆ เก็บไว้นี่ท่านสั่งเลย ให้ไปฝังให้เปลี่ยนอะไรต่างๆ เนี่ยแสดงว่ามันมีอะไรที่มันไม่โปร่งใสเกี่ยวข้องอยู่ชัดเจน

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: เดี๋ยวประเด็นนี้เดี๋ยวผมค่อยไปค้นคว้าแล้วก็มากราบเรียนอาจารย์ทีหลังนะครับ เออเรื่องพระยาทรงสุรเดช กับความขัดแย้งกับท่านปรีดีเนี่ยอาจารย์คิดว่าเริ่มเมื่อไหร่

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมว่าคุณทรงท่านไม่มีความรู้ทางเศรษฐศาสตร์นะครับ แต่ตอนหลังเนี่ย คุณทรงเริ่มไม่ไว้ใจคุณพหลอะไรพวกนี้แล้วจริงๆ พหลมากับหลวงพิบูลย์อะไรท่านก็แหวกออกมา ก็เลยเป็นเหตุ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ในบันทึกของคุณประยูรภมรมนตรีนี่นะครับชีวิต 5 แผ่นดินของข้าพเจ้าเขาบอกว่าพระยาทรงกับหลวงประดิษฐ์นี้แตกกัน 3 วันหลังที่เปลี่ยนแปลงการปกครองวันที่แกนนําคณะราษฏรนําร่างรัฐธรรมนูญไปทูลเกล้าถวายพระปกเกล้าเนี่ย แล้วพระปกเกล้า พิจารณาแล้วก็เห็นว่ามันเป็นอะไรที่คล้ายกับทําไมต้องใช้คําว่า กรรมการราษฎร อะไรประมาณนี้ ทีนี้ พระองค์ ก็เลยถามพระยาทรงฯ ว่าท่านได้อ่านไอ้รัฐธรรมนูญฉบับนี้หรือเปล่า พระยาทรงฯ ก็บอกว่า ไม่ได้อ่านนะครับ แล้วพระปกเกล้าฯ ก็ถามคุณประยูร คุณประยูรก็บอกว่าไม่ได้อ่าน แล้วถ้าในบันทึกของคุณประยูรก็บอกว่าพระปกเกล้าเสียใจนะครับ และคุณประยูรก็บันทึกว่าพระยาทรงฯ โกรธหลวงประดิษฐ์มาก ที่ร่างรัฐธรรมนูญออกมาแบบนี้ แล้วเขาก็บอกตั้งแต่วันนั้นมาเนี่ยคือแตกกันเด็ดขาด คุณต้องฟังหูไว้หูนะครับเพราะคุณประยูรคนนี้ 

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: เป็นคนสําคัญมาก ที่เปลี่ยนแปลงการปกครองสําเร็จ ก็เพราะคุณประยูร ที่คณะราษฏรพัง ก็พระคุณประยูร เมื่อก่อนตอนอยู่วังบางขุนพรหม ทูลกระหม่อมบริพัตรฯ ก็หลงเขา ให้เขาเป็นคนเก่งคนหนึ่งเช่นเดียวกัน ไปบนฐานะให้เจ้าคุณมโนทุกๆ เช้าเลย ก็คือเวลาเขาเข้าใครเนี่ยประจบใครเนี่ยหลงทั้งหมดทุกคน แต่ก่อนเนี่ยเค้าก็อยู่วังบางพ้งพรหมทูลกระหม่อมบริภัทรก็หลงเขาให้เขาเขาเป็นคนเก่งหนึ่ง ก็เช่นเดียวกันครับ เขาเป็นคนหลายๆ เล่ห์หลายมุม

---

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: บันทึกเล่าเรื่องว่าในหลวงรัชกาลที่ 7 น้ำพระเนตรไหล คือในบันทึกของท่านอาจารย์ปรีดีที่เผยแพร่มาในปี 2515 หรือไงเนี่ยนะครับ เขาพูดถึงวันนั้นเหมือนกันนะ แล้วท่านก็บอกว่าในหลวงก็น้ำพระเนตรหลั่งออกมา ซึ่งก็ตรงกับคุณประยูร แต่สาเหตุในการหลั่งน้ำพระเนตรเนี่ยต่างกันเลยคือ ของคุณประยูรแกบอกว่าในหลวงท่านเสียใจตรงที่ว่าทําไมถึงร่างรัฐธรรมนูญออกมาหน้าตาแบบนี้ ... ส่วนในบันทึกของท่านอาจารย์ปรีดีเนี่ย ในหลวงเสียใจตรงที่ว่าก็ตั้งใจจะพระราชทานรัฐธรรมนูญแต่เผอิญมีคนมาท้วงติง ว่ายังไม่พร้อมคล้ายๆ ท่านรู้สึกเสียใจว่าท่านเตรียมไว้แล้วนะ เพราะฉะนั้นสาเหตุในการเสียใจเนี่ยมันต่างกัน ในฐานะที่เราเป็นคนรุ่นหลังเนี่ย ก็อ่านไว้แล้วฟังหูไว้หูไว้ก่อนใช่ไหม อาจารย์พอมีอินไซเดอร์อะไรไหมครับ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ไม่

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: จะทํายังไง เด็กรุ่นใหม่จะทํายังไง อ่านเอกสารอย่างไร จึงจะได้ครบทุกแง่ทุกมุม ถ้าหากเอกอ่านเอกสารทั้งสองฝ่าย หรือหลายฝ่ายแล้วเห็นต่างกัน เราจะต้องเลือกเชื่ออย่างไร

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้แหละเป็นหัวใจของการศึกษา และแม้กระทั่งศาลก็เหมือนกันครับ ฟังโจทก์ ฟังจําเลย แล้วศาลก็ต้องตัดสิน ที่อังกฤษเนี่ยเค้าถึงใช้ลูกขุน ให้ลูกขุนเค้าเชื่อว่าคนๆ เนี่ยเป็นคนบริสุทธิ์ให้คนต่างตัดสินเลย เพราะฉะนั้นศาลมีหน้าที่พิจารณาข้อกฎหมาย ข้อเท็จจริงนี้ลูกขุนตัดสินน่าจะให้ความเป็นธรรมมากเพราะว่าไม่เกี่ยวข้องด้วยและก็ช่วยศาลด้วย 

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: คณะลูกขุนเนี่ย ผมก็จําได้ว่า ในระบอบประชาธิปไตย เอเธนส์ การตัดสินคดีความก็เป็นประชาธิปไตยมากนะครับ คือ ใช้วิธีสุ่มจับสลากให้ประชาชนพลเมืองเอเธนส์ เข้ามาเป็นคณะลูกขุน ก็จะให้ค่าข้อสรุปว่าออกมาเป็นผิดหรือถูก ซึ่งก็น่าจะให้ความเป็นธรรมพอสมควร

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ที่อังกฤษเนี่ยลูกขุน คนจะเป็นลูกขุนได้อย่างน้อยต้องเป็นคน ซึ่งมีสถานะความเป็นอยู่อย่างน้อยชนชั้นกลาง เพราะเขาเชื่อว่าคนชั้นกลางเนี่ยจะมีความยุติธรรมมากกว่า อันนี้เป็นความเชื่อของคนอังกฤษ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: แต่ว่าอาจารย์บอกว่าต้องไปเอาคนชั้นกลาง คนมีสถานะอะไรบางอย่าง แล้วก็แปลว่าเขาไม่เอาคนว่างงาน ก็แปลว่าเขาคิดว่าถ้าเอาคนว่างงานมาเดี๋ยวไอ้พวกนี้ มันไปติดสินบนได้ง่าย ซึ่งอันนี้สอดคล้องกับคุณสมบัติของผู้มีสิทธิ์เลือกตั้งของยุโรปนะครับ ในยุคแรกๆ เลยเนี่ย คุณสมบัติของผู้มีสิทธิ์เลือกตั้ง อาจารย์ก็คงทราบ จะต้องมีทรัพย์ จะต้องจ่ายภาษีในระดับนึงนะครับ ตามเกณฑ์ที่กําหนดไว้ในร่างรัฐธรรมนูญของรัชกาลที่ 7 ก็กําหนดคุณสมบัติแบบนี้นะ ว่าคนไทยที่จะมีสิทธิ์เลือกตั้ง จะต้องมีมีทรัพย์ในระดับหนึ่ง ก็แปลว่าก็เป็นเหตุผลที่ต้องตรงกันว่าน่าจะเริ่มจากชนชั้นกลางก่อน...

...ทีนี้ย้อนกลับไปนิดนึงที่อาจารย์บอกว่า ร่างรัฐธรรมนูญรัชกาลที่ 7 คือ อํานาจจะเป็นของกษัตริย์อยู่เยอะใช่มั้ย นี่ผมก็ได้กราบเรียนอาจารย์ว่า ผมก็เลยไปศึกษาไอ้รัฐธรรมนูญของประเทศที่ปกครองด้วยระบอบกษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญของยุโรป รัฐธรรมนูญฉบับแรกๆ นะครับ อย่างเช่น สวีเดนนะครับ เปลี่ยนแปลงการปกครอง 1809 เนเธอร์แลนด์นะครับ 1814 ต่อมาก็คือเบลเยียม 1831 ต่อมาเดนมาร์ก 1839 หรือ 1849 ทําวิจัยเองแล้วลืมไปแล้วครับ คือทุกประเทศในยุโรปส่วนใหญ่ในช่วงอะไรนะ อรุณรุ่งของประชาธิปไตยอันมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ก็ล้วนแล้วแต่ให้อํานาจพระมหากษัตริย์เป็นหลักก่อนเสมอเลย เค้าค่อยๆ จะเปลี่ยนไง

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมไม่ได้ปฏิเสธเลย ผมก็เห็นว่าสิ่งอื่นๆ ที่อาจารย์ทำไปถูกต้องตามทัศนะของผม ไม่ว่าการเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ไม่ว่าสมุดปกเหลืองและที่สําคัญคือ เสรีไทย นอกจากนี้แล้ว คนยังไม่ได้นึกถึงอาจารย์ปรีดีเป็นคนตั้งสมัชชาเอเชียอาคเนย์ ซึ่งประสบความสำเร็จมากเลย ต่างๆ เหล่านี้ที่อาจารย์ทําคนส่วนมากลืมไป เพราะฉะนั้นผมจําเป็นก็ต้องเอาสิ่งต่างๆ ที่คนไม่นึกถึง กล่าวถึง เขียนให้อาจารย์ปรีดีก็ธรรมดาแน่นอนผมอาจจะเชียร์มากไป ก็เป็นธรรมดา

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: คือในกรณีสวรรคตเนี่ย ผมพยายามศึกษาในแบบรัฐศาสตร์แล้วผมก็ฟันธงไปเลยนะครับ ว่าอาจารย์ปรีดีไม่ได้เกี่ยวข้องกับกรณีสวรรคต คือเหตุผลของผมเป็นแบบนี้นะครับว่า... 1. อาจารย์ปรีดี ก็เป็นผู้สําเร็จราชการมาก่อน 2. ร.8 กลับมาเมืองไทยแล้วบรรลุนิติภาวะแล้ว ท่านก็ได้รับแต่งตั้งเป็นรัฐบุรุษอาวุโส หลังจากนั้นท่านก็กลับเข้าไปในสภาเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สอง คือ นายจํารัส สุวรรณชีพ แกลาออกเพื่อเปิดที่ให้อาจารย์ปรีดีกลับเข้าไปเสร็จแล้วถึงเวลาสภาก็เลือกท่านเป็นนายกฯ แล้วท่านก็มีส่วนในการร่างรัฐธรรมนูญ 2489 คือพูดง่ายๆ มันไม่มีเหตุผลอะไรที่ท่านจะต้องไปปลงพระชนม์เลย เพราะว่าท่านได้เปรียบทางการเมืองทุกอย่างตอนนั้น อันนี้คือ เหตุผลทางรัฐศาสตร์ ว่าผมก็ฟันธงมาตลอดนะครับว่า ไม่ใช่อ่ะ มันไม่มีไม่มีแรงจูงใจ อันนี้ไม่มีแรงจูงใจ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ผมเห็นด้วยครับ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: การที่รัฐธรรมนูญฉบับ 10 ธันวามีกลไกแต่งตั้งสมาชิกสภาฯ ประเภทที่สองเนี่ยคล้ายกับร่างของรัชกาลที่ 7 แถมยังกําหนดเวลาอีกไม่เกิน 10 ปีในบทเฉพาะกาลเทศนี้แล้ว รัฐธรรมนูญฉบับ 10 ธันวาจะแตกต่างจากรัฐธรรมนูญของรัชกาลที่ 7 อย่างไร ก็ในเมื่อโครงสร้างเหมือนกันหมดเลย มีสองสภาที่มาจากการแต่งตั้งสภาที่มาจากการเลือกตั้งทางอ้อม แล้วก็มีบทเฉพาะกาล ว่าจะต้องไม่เกิน 10 ปี ถ้าประชาชนมีความรู้อะไรเหล่านี้ คือ มันจะแตกต่างกันครับ เพราะเหตุว่าฉบับ 10 ธันวาคมนั้น อํานาจสูงสุดยังอยู่ที่รัฐสภา

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: แต่ของที่พระปกเกล้าฯ คิดเป็นร่าง อํานาจสูงสุดยังอยู่ที่พระมหากษัตริย์อยู่ สภาเป็นเพียงเครื่องประดับเท่านั้นเองให้พระเจ้าแผ่นดินจะฟังหรือไม่ฟังก็ได้ แต่ว่าฉบับ 10 ธันวาเนี่ยอํานาจสูงสุดมันอยู่ที่สภาแล้ว ก็ต้องน่าชมว่าสภา แม้จะเผด็จการมา โดยจอมพลป. มาเป็นเผด็จการ แม้จะทําเกิดสงครามโลกครั้งที่สองญี่ปุ่นมายึดครอง แต่สภาก็สามารถแสดงอำนาจ จอมพล ป. ต้องออกจากตําแหน่ง ก็เพราะสภาลงมติโดยเฉพาะเรื่องพุทธมณฑลบุรีครับ เปลี่ยนย้ายนครหลวง เมืองหลวงไปอยู่ เพชรบูรณ์ ประเด็นนี้ จอมพล ป. เเพ้เลย ต้องลาออกแสดงสภามีอํานาจมากพอสมควร

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: อาจารย์ทราบไหมครับว่า ในรัฐธรรมนูญ 10 ธันวา ให้อํานาจในการแต่งตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สองไว้กับคณะรัฐมนตรี เรื่องนี้นะครับ พระปกเกล้าฯ ท่านเสียพระทัยทีหลัง 

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ท่านบอกว่า ท่านควรจะมีส่วนตั้งแล้วท่านก็พูด ท่านอยู่หัวหิน ทางนี้เลยเสนอ ท่านก็ไม่ได้มาทําอะไร อย่างผมพูดตรงไปตรงมา บางเรื่องท่านเองก็ปล่อยปละละเลยไป แล้วตอนนั้นก็ยังไม่มีอะไรให้ขัดๆ กับๆ พวกคณะราษฎร เท่าไร ก็เลยไว้เนื้อเชื่อใจครับ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ทีนี้ รายชื่อที่คณะรัฐมนตรีที่เสนอให้กับพระปกเกล้าฯ ที่จะแต่งตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สองเนี่ย พระปกเกล้าฯ บอกว่าเสนอมาให้ก่อนเปิดสภาไม่กี่ชั่วโมงประมาณ 7-8 ชั่วโมง แล้วก็เสนอมาเหมือนกับว่าไม่ได้ให้เวลาพิจารณาเลย

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: อันนี้พูดอย่างไม่เกรงใจนะ เป็นข้อแก้ตัวท่าน ตั้งนานอยู่ที่หัวหิน หัวหินกับกรุงเทพฯ นะรถไฟ ไปเดี๋ยวก็ถึง ท่านก็น่าจะพิจารณาเสนอขึ้นมาได้ เลือกคนของท่านได้เลย ท่านก็ไม่เลือก

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ไม่ทําอะไรให้ คุณพหล เอารายชื่อไปให้ที่หัวหินเลย เพราะฉะนั้นความจริงคือ อะไรไม่รู้นะ ความจริงคือ อะไรไม่รู้

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ตอนนั้น คุณมโน ก็เป็นคนของท่าน ต้องการใครก็พูดกันได้เลย

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ตอนนั้น คุณมโน ไปแล้ว

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: 10 ธันวาไปแล้วเหรอ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: คือหลัง 10 ธันวา การออกแบบ 10 ธันวาเนี่ย ก็คือออกแบบให้คณะรัฐมนตรี เท่านั้นเลยนะ และท่านเขียนว่า ไอ้ พรบ. การเลื่อนการเลือกตั้งเนี่ย สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรได้เขียนว่า ไอ้การได้มาซึ่งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สองเนี่ยเป็นเรื่องของการออกพระราชกฤษฎีกา พระราชกฤษฎีกา คือกฎหมายที่คณะรัฐมนตรีออกแล้ว ก็ไปทูลเกล้าให้ในหลวงเซ็น แต่ไม่ได้มีคํากล่าวหรือเงื่อนไขอะไรเลยที่จะให้กษัตริย์สามารถที่จะมีพระบรมราชวินิจฉัยเลือกหรือแต่งตั้งได้...

...ทีนี้หลังจาก 10 ธันวาออกรัฐธรรมนูญแบบนี้มาเนี่ย แล้วก็ผ่านมาเรื่อยจนกระทั่ง 20 มิถุนา 2476 คุณพหล ยึดอํานาจจากพระยามโน แล้วนะครับ หลังจากนั้นก็มีการเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่หนึ่ง พอเลือกตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่หนึ่งแล้ว พอรู้จํานวนรู้จํานวนสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่หนึ่งแล้ว ถึงค่อยไปตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สอง เพราะว่าในรัฐธรรมนูญ 10 ธันวาบอกว่า ให้ตั้งสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สองตามจํานวนเท่ากับประเภทที่หนึ่ง ทีนี้พอได้แล้วเนี่ย ปรากฏว่า...

...คณะรัฐมนตรีก็เสนอชื่อ ทีนี้มันก็จะมีปัญหาที่เราคุยกันเนี่ยนะครับว่า ทําไมอะ ไม่ส่งเราเอง หรือส่งรายชื่อไปที่หัวหิน ต้องรอให้ท่านกลับมา แล้วก็ถึงเวลาเอาไปให้ท่านเนี่ย คืนวันก่อนเปิดประชุมสภา ก็เพราะว่าท่านไม่แข็ว

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: หลายอย่างท่านเป็นคนอ่อน อันนี้ก็คงเป็นบุคลิกภาพนะครับ ผมอยากให้ท่านแข็งกว่านี้จะโอเคครับ ข้อบกพร่องของท่านเลยนะ

>> ศ.ดร.ไชยันต์ ไชยพร: ถ้าท่านแข็งเนี่ยประชาธิปไตยอาจจะไม่ถูกครอบงําโดยคณะราษฏรเสียฝ่ายเดียว เพราะว่าหลังจากที่คณะรัฐมนตรีเนี่ยได้เสนอชื่อ 78 คน ของสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สองเนี่ยนะครับ ชุดแรกคณะรัฐมนตรีตอนนั้นมี 17 คนแต่งตั้งตัวเอง 13 คนเข้าไปเป็นสมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สองเสร็จแล้ว พอเวลาจะเลือกคณะรัฐมนตรีชุดใหม่เนี่ยประเภทที่หนึ่ง ประเทศที่สอง เขายังเถียงกันแล้วเนี่ย ก็ปรากฏว่าแน่นอนนะครับฝ่ายประเภทที่สองเนี่ย ก็เป็นฝ่ายของ พระยาพหล นะครับ กับ คน จอมพล ป. 

เพราะฉะนั้นเนี่ยในที่สุดแล้วคณะรัฐมนตรีชุดต่อไปก็กลายเป็น สมาชิกสภาผู้แทนราษฎรประเภทที่สอง 13 คน จะแต่งตั้งตัวเองกลับไป ย้อนไป หมุนไปอย่างนี้ สืบทอดอํานาจเหมือนกับรัฐธรรมนูญ 60 ที่แต่งตั้งสว. มา ... เพียงแต่ว่ารัฐธรรมนูญ 60 เนี่ย 5 ปีเท่านั้นแต่รัฐธรรมนูญ 10 ธันวาเนี่ยยาวนานจนกว่าจะแก้รัฐธรรมนูญ ถ้าไม่แก้บทเฉพาะกาล ก็ยังเป็นเช่นนี้ต่อสืบทอดอํานาจต่อไป ... ขอบพระคุณอาจารย์มากครับ

>> อาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์: ขอบคุณมากครับ

ที่มา: https://www.youtube.com/watch?v=mOiOMpW3Ny0